På Twitter länkades det i något sammanhang till den här artikeln, som är lite vinklad, kan jag tycka. Men det jag reagerade på var följande lilla bit av texten;
…som anmäls för kommentarer som inte tagits bort.
Ja, och jag vet att man när man har en blogg får en prydlig lista med senaste kommentarerna i admin-gränssnittet, så då borde följande vara ett dåligt försvar.
Men sen finns det alltid illvilliga personer som går in och kommenterar på gamla inlägg.
Bild härifrån.
Ja, man kan tycka vad man vill om en persons åsikter, och kanske just denna person faktiskt provocerat fram kommentarerna som bryter mot lagen, det har jag inte kontrollerat. Jag tycker det är oväsentligt. Jag tycker bara att det är fel att jag som bloggare blir skyldig att censurera människor.
Om vi försöker jämföra med köttvärlden så finns det ingen riktig motsvarighet. Skriver jag en insändare till en tidning granskas den innan den publiceras, vilket de flesta inte gör på sina bloggar eftersom det hämmar diskussioner. Och insändare är inte riktigt i köttvärlden heller, det är i prasselvärlden, eller hur man säger.
Om jag äger ett café och någon säger dumheter där, då kan det visserligen höras medan det sägs, men sedan försvinner det. Har jag som café-ägare en skyldighet att avhysa en person som säger olagliga saker till andra? Eller räcker det om jag ringer polisen? Om någon annan ringer, är jag då medskyldig? Det tror jag väl inte, va? Eller? Hur är det tänkt?
Om någon filmar denna otrevliga person då? Är det sedan ett brott att visa upp filmen? Det är ju tydligen ett brott att visa upp kommentaren? Eller är det? Hur är det tänkt?
En vän frågade såhär på Facebook:
Ja kan vi stämma expressen för att de publicerade videon vid järnrörsbråket?
Ja, jag börjar ju nästan undra. Jag bara undrar hur det egentligen är tänkt. Om jag ansvarar för vad andra skriver för kommentarer på min blogg, då ansvarar jag för allt folk gör, som jag är skyldig till att andra kan se efteråt. Är således nyhetsbyråerna skyldiga att censurera hets mot folkgrupp? Klart de får rapportera att “Diktatorn sa dumma saker”, men får de inte upprepa vad som sagts?
Och om jag nu är ansvarig för att ta bort allt oegentligt som sägs i kommentarsfält, är det då fritt fram för alla att säga vad som helst? Det är ju mitt ansvar att sålla i det och ta bort det som går över gränsen. Eller? Hur är det tänkt?
Och om man tänker riktigt noga på det här; om jag är skyldig att städa i kommentarerna på min blogg, för att de så att säga ligger hos mig, vilket ansvar har då mitt webbhotell? Har de skyldighet att läsa varenda bloggpost på varenda blogg de är värd för och städa bort det som kan tänkas vara olagligt? Utan domstol? Eller? Hur är det tänkt?
Nej, det förstår ju var och en, att det går ju inte. De kan inte gå igenom allt material. Personalstyrkan skulle behöva öka något alldeles löjligt, och vinsten skulle minska till ett stort minus. Så det är ju inte rimligt.
Men så kommer nästa argument. Ett som jag har sett så många gånger förut;
Har man kommentarer på bloggen får man också förstå att man är skyldig att se till att de kommentarerna inte innehåller något som är olagligt. Det är inte helt svårt att förstå och det är heller inte särskilt svårt att åtgärda: om man anser sig ha för lite tid för att ta sitt ansvar, kanske man får ta bort kommentarsfältet tillsvidare.
Till och med Södra Järvas närpolis tog ju ner sin Facebook-sida när de inte hann med att granska kommentarerna.
Även H&M hamnade i blåsväder för att de låtit kommentarer ligga kvar. Vad jag kan se är de flesta mest upprörda för vad H&M inte gjorde åt kommentarerna, istället för att ta tag och polisanmäla personerna som kommenterat.
Så om nu jag är skyldig att gå igenom kommentarerna, även om de skulle vara för många, då ser jag faktiskt ingen skillnad i att webbhotellet också ansvarar för alla bloggposter. Och eftersom de inte kan gå igenom dem så får de ta bort möjligheten att lägga upp bloggar tills vidare.
Eller? Hur är det egentligen tänkt?
Personligen skulle jag hellre se att man satte ner foten och polisanmälde precis de som kommenterar på ett olagligt sätt. Hets mot folkgrupp och mobbing och så vidare. Visa människor att de inte kan skylla ifrån sig bara för att det sker på nätet. Visa dem att de får stå för vad de sagt. Jaga dem hårdare än fildelare! För de gör faktiskt mycket mer skada. De som inte kan hålla sig inom lagens ramar när de slänger ur sig dynga på nätet hotar yttrandefriheten. Inte de som tvingas stänga ner sina sidor.
Så det så. Så tänker jag.
Såhär ser lagen ut: Antingen liknar man webbsajten med en tidning. Då följer man det system som finns i Tryckfrihetsförordningen och Yttrandefrihetsgrundlagen. En enda person, den ansvarige utgivaren, är då fullt ut ansvarig för det som står. Poängen med det är att ingen annan kan åtalas, och myndigheterna får inte ens fråga vem som har bidragit till en text. På så sätt skyddas alla medarbetare och alla källor.
Eller så liknar man webbsajten vid en anslagstavla ute på stan. Då gäller “Lagen om elektroniska anslagstavlor,” populärt kallat BBS-lagen. Där är varje person som skriver ansvarig för sina inlägg, men den som äger och sköter om anslagstavlan har också ett ansvar för att hålla rent. Myndigheter får eftersöka vem som lämnat in en uppgift, men det kan ju vara väldigt svårt att hitta vem det är.
Att jämföra med vad folk säger på ett café, och att caféägaren skulle ha ett ansvar för det leder snett, eftersom talade ord inte finns kvar när den stökiga gästen har gått. Det som någon har skrivit på en fysisk eller elektronisk anslagstavla finns ju kvar, och om ägaren till tavlan väljer att låta det stå kvar dag efter dag, månad efter månad, år efter år, så är det inte helt orimligt att ägaren också har ett ansvar för detta.
Jo, jag skrev ju att det inte finns något bra exempel i köttvärlden som är likadant. För att få liknas vid en tidning krävs särskilt tillstånd som kostar runt 2000 att ansöka om, har jag för mig. Detta lär dock inte kunna sökas för Facebook-sidor, där förresten folk glatt skriver under med sina fullständiga namn. Så speciellt svårt att lista ut vilka de är, det är det ju inte.
Min poäng är egentligen att folk ska öppna ögonen för var de lägger skulden. Den som först och främst är orsak till hat är den som utövar det. Men vi har en otrevlig trend på gång där “någon” borde gå in och leka storebror överallt.
Jag tycker det är lite obehagligt och vill vrida tillbaka ansvaret mer mot individen.
Men visst, somligt förtjänar inte att stå kvar längre än att människan som skrivit det kan fällas för det.
Jag menar tvärtom att anslagstavlan ÄR ett (tillräckligt) bra exempel i köttvärlden. Den förhandsmodereras inte, vem som helst kan sätta upp lappar ganska så anonymt, någon äger tavlan och anses därmed ha ett ansvar för den.
Juridiskt ÄR det så, i ett nätforum, att den som först och främst är ansvarig är den som skrivit ett visst meddelande.
Trenden att “någon” borde gå in och leka storebror på internet i stort är kanske obehaglig, men jag kan inte riktigt kalla det för storebrorsfasoner att styra över vad som publiceras på ens egen blogg. Väljer jag att låta vissa saker stå kvar på min blogg så är det beslutet något jag måste ta ansvar för.
“De som inte kan hålla sig inom lagens ramar när de slänger ur sig dynga på nätet hotar yttrandefriheten.”
Jag håller inte med. Jag tycker att de som vill hindra andra från att säga saker, hur felaktiga eller vidriga de än må vara, är de som verkligen hotar yttrandefriheten.
Det vore bättre om bloggare, istället för att ta bort kommentarer, kunde markera dem så att det syns tydligt att t.ex “jag håller med om detta”(grönt), “jag tar starkt avstånd från detta”(rött) eller “jag har läst detta men har ingen åsikt”(vitt/grått?).
Beror på vad man menar med “yttrandefrihet.” Näthatet är som spam, det tränger ut all vettig diskussion. De som har vettiga saker att säga skräms bort av den flod av hat och personligt riktade dödshot som kan komma. Och då har yttrandefriheten minskat.
Är det ett hot mot yttrandefriheten att använda spamfilter? Tja, det fanns spammare som sa det offentligt på 90-talet. Man hindrar ju faktiskt människor att få fram vissa meddelanden.
Jag förstår hur du tänker, men jag tycker att “yttrandefrihet” är fel ord. Yttrandefrihet handlar om huruvida staten förhindrar dig från att säga något eller straffar dig för det i efterhand. Yttrandefrihet är ingen garanti för att någon lyssnar på dig, eller för att du inte överröstas av någon annan. Det är heller ingen garanti för att du blir publicerad på ett visst ställe, allt det garanterar är att du inte kan fängslas eller förföljas av staten vad du än säger. Förutom riktade hot så är det alltså inte en fråga om yttrandefrihet när vi överöses av spam och trollande – eller om vi filtrerar bort det.
På så sätt är yttrandefrihet egentligen rätt så otillräckligt för att bygga en civiliserad nättillvaro. När jag en gång i tiden började följa nyhetsgrupper på internet (ja, jag vet att jag är ett gammalt fossil) så fanns det “netiquette” att följa för att hålla diskussionen civiliserad, och den följdes någorlunda – vilket fungerade bättre än det gör idag.
Skillnaden jämfört med idag var att de som deltog i dialogen då mestadels var högutbildade och forskare som i stor grad förstod vikten av låta idéer komma till tals men som ändå kunde skilja mellan idéer och argument å ena sidan och personangrepp å andra sidan. Du kunde se en persons argument skoningslöst hånade, men de få tillfällen någon angrep en person så blev de tillrättavisade. Precis som det ska vara.
Tyvärr så finns en tendens hos människor att kalla de som inte håller med för “troll” och andra tillmälen; man klarar helt enkelt inte av att skilja på sak och person. Det var stundtals ett problem även då, och nuförtiden känns det som om anständigheten på internet har kollapsat helt. Antingen är det forum som är helt oreglerade med spam och troll, eller så utesluter man alla avvikande åsikter. Antingen för mycket “fria tankar” eller för lite.
Det som saknas, i mina ögon, är inte yttrandefrihet som sådan, utan skolade debattörer och moderatorer. Människor som kan skilja mellan sak och person först och främst, men även har kännedom om filosofi, logik och argumentationsteknik.
”De som inte kan hålla sig inom lagens ramar när de slänger ur sig dynga på nätet hotar våra framtida möjligheter att föra diskussioner fritt.”
Funkar det bättre?
Njae… Det är precis som Fredrik skriver att det egentligen inte är de som skriver dynga (och eventuellt bryter mot lagen) som hotar det fria samtalet – utan de är de som får moralpanik och till varje pris vill utplåna misshagliga ord som är hotet mot just friheten. De som vill censurera är värre än idioterna. Vad de motiverar censuren med tycker jag är rätt så ointressant.
Det är samma sak som med säkerhetsteatern i USA. För 10 år sedan begicks ett stort attentat. Nu kan man bli antingen bestrålad eller utsatt för kränkande intimvisitation om man ska flyga till USA.
Visst kan man påstå att det är de elaka terroristernas “fel” att våra rättigheter blir kränkta eftersom de används som motiv för kränkningarna, men då missar man hela frågeställningen om huruvida det är rimligt, proportioneligt eller effektivt att agera som man gör – och till sist och syvende så är det TSA som genomför kränkningarna, inte terroristerna.
På samma sätt är det med de som vill censurera.
Yttrandefriheten innebär inte rätten att tvinga andra att sprida vilka yttranden som helst.
Vill andra skriva rasistiska kommentarer så kan de skaffa egen blogg och skriv dem där.
Så det är bara ta bort dem då de kommer på ens blogg.
Och om jag inte hinner med? Är jag då skyldig att stänga av kommentarsfunktionen om jag märker att hatiska människor tenderar att dyka upp? Hur är det inte ett hot mot alla andras frihet?
Tänk på att jag inte ser skillnad på mitt ansvar för mitt kommentarsfält och mitt webbhotells ansvar för alla bloggar på deras servrar.
I förlängningen skulle det kunna innebära en minskad möjlighet att ha blogg.
Ja, om du inte hinner med så tvingas du ta bort kommentarerna.
Det är det som en ställen gjort – typ newsmill. Vilket då gjort att newsmill kraftigt har sjunkit i betydelse som ställe för politiska diskussioner.
Det är därför som tjänster som Disqus har skapats och varför många idag kräver någon sorts av inloggning för att kommentera – för att försöka få bort det mesta av näthatet.
Det finns ett exempel som väl numera är nästa 10 år sedan då aftonblandet vid den tiden hade förhandscensur av kommentarer – de som skötte om den råkade missa och två rasistiska kommentarer kom in varpå Aftonbladets ansvarige utgivare dömdes för hets mot folkgrupp.
Så du måste ta bort dumma kommentarer eller så kan du dömas i domstol. Din ISP har ett litet undantag i LEK (lagen om elektronisk kommunikation) som gör att så länge din ISP inte känner till kommentarerna så kan de inte dömas för dem. Men säg att du skulle tillåta rasistiska kommentarer och någon påpekar detta för din ISP så kan även de dömas som medskyldiga om de inte tar bort dem på något sätt från nätet. (vanligtvis genom att helt stänga ner ditt konto).
Jag tycker att du har helt rätt. Det är inte rimligt att det fungerar som det verkar fungera idag. Även om man kan se principiella likheter mellan kommentarerna i en blogg och en fysisk anslagstavla så är det en enorm skillnad i skala/frekvens – hur många inlägg kan skrivas på en blogg under en dag och hur många lappar kan sättas upp på en anslagstava?
En rimlig princip vore att ägaren av en blogg kan åläggas att ta bort inlägg efter att beslut om det fattats i domstol, d.v.s. inlägget ska polisanmälas och den som skrev det skall först dömas för HMF eller förtal innan det blir fråga om något ansvar för ägaren av bloggen – innan dess så handlar det om att bloggägaren ska fatta juridiska beslut om huruvida ett uttalande innebär HMF eller inte, och det känns väldigt orimligt.
Jag är i och för sig inte säker på att jag tycker att det skall raderas/censureras ens då. Döm den som säger dumheter för all del, men jag tycker att vi lever i en sorglig värld om vi är rädda för orden i sig. Att censurera betyder ju också att det blir svårt att diskutera vad som egentligen är HMF, att diskutera varför det är dåligt att uttrycka sig på det sättet, att förklara varför någon blivit dömd o.s.v.
Tack, du har förstått precis hur jag menar!
Fast det kan dröja månader eller rentav år innan det finns en dom som vunnit laga kraft. Man kan inte gärna vänta så länge.
Du skriver högre upp att “det egentligen inte är de som skriver dynga som hotar det fria samtalet – utan de är de som får moralpanik och till varje pris vill utplåna misshagliga ord som är hotet mot just friheten.”
Jag menar att båda grupperna hotar friheten, på varsitt sätt. Näthatarna hotar friheten att kunna diskutera på internet utan att bli dödshotad. Och censursidan, om man vill kalla den så, tja, den hotar friheten att dödshota.
Men är det en viktig frihet? Jag kan ju tycka att det är viktigare att skydda möjligheten att alls föra ett samtal. För det går inte om man hela tiden drunknar i rasist-misogyn-äckel.
SPAM är SPAM.
Det gör detsamma om spammet är för att sälja illegala droger eller sprida rasism.
SPAM har ingen rätt till yttrandefrihet.
Blanda inte ihop äpplen och päron. SPAM är inte acceptabelt, men det har inget med yttrandefrihet att göra. Du beskriver det bra i en tidigare kommentar: de får ha all yttrandefrihet de vill – på sin egen blogg eller i en kanal som de själva bekostar. INTE i min inkorg eller din blogg. Yttrandefrihet är inte detsamma som att kunna tvinga andra att lyssna.
När det gäller yttrandefrihet så har SPAM i allra högsta grad rätt till yttrandefrihet. Det är till och med så att yttrandefriheten är till för att skydda sådant som många tycker illa om, såsom SPAM. För allt annat som är okontroversiellt är yttrandefriheten onödig – den är bara relevant för att skydda det som andra vill förbjuda.
Oftast när någon säger att X inte har någon rätt till yttrandefrihet så är det just X som är viktigast att skydda med yttrandefrihet.
Varför kan man inte vänta så länge? Med vad kan man inte vänta så länge?
Notera att jag skriver att man inte borde kunna tvinga ägaren av en blogg att plocka ned en kommentar förrän efter dom. Inte heller hålla ägaren ansvarig förrän dess. Det betyder naturligtvis inte att inte kommentaren kan plockas bort tidigare – och i de flesta fall lär så också ske.
Självklart är inte friheten att hota någon viktig, men problemet är att det inte stannar där. Du skriver själv om “rasist-misogyn-äckel”, och då inkluderar du mycket mer än bara hot om man skall gå efter vad som brukar pekas ut som rasistiskt eller misogynt på olika ställen på nätet. Om allt som någon tycker är rasistiskt eller misogynt skall plockas bort från intenet, då har vi definitivt tagit bort en viktig frihet.
Kort och gott så är det alltid så att den som tycker att ord är misshagliga och känner sig berättigad att bestämma vad som skall få skrivas eller inte, den går alltid för långt i sina bedömningar.